В начале января 2019 года ученые Воронежского государственного университета были объявлены победителями грантового конкурса научных проектов Российского фонда фундаментальных исследований. В их число вошли два представителя геологического факультета ВГУ - профессор К.А. Савко и профессор В.Н. Глазнев.
22 февраля 2019 года очередным гостем рубрики «Люди и Блоги» на сайте Деканата геологического факультета ВГУ стал заведующий кафедрой полезных ископаемых и недропользования, доктор геолого-минералогических наук, профессор Константин Аркадьевич Савко - автор поддержанного грантом РФФИ научного проекта «Неоархейский ультракислый магматизм Курского блока Восточной Сарматии: петрология, возраст, палеотектонические корреляции».
Константин Аркадьевич, примите поздравления с получением гранта. В новостных лентах ВГУ новость о выигрыше 8 грантов РФФИ сотрудниками университета была названа “Прорыв ВГУ”. Как Вы думаете, почему это было названо прорывом? Настолько тяжело сейчас выиграть грант?
Я бы прорывом это не назвал. Это нормально, что гранты РФФИ должны быть у крупного университета. Если бы их не было - было бы странно. И 8 грантов это не так много. У нас, как правило, в основном, гранты получают естественнонаучные факультеты, a здесь три из восьми грантов получили юристы и экономисты, что достаточно необычно. Но гранты действительно получить сейчас стало тяжело за счет того, что сокращается финансирование науки и грантовая поддержка становится одним из главных источников для исследования. Все стараются получить эти гранты, чтобы сделать аналитику, поехать в командировку, поработать на приборах или выступить на совещаниях и так далее. С этой целью грантовая поддержка важна. Если посмотреть на историю, то расцвет грантовой поддержки был в конце 90-х начала 2000-х годов. Тогда было очень много грантов.
Сколько у Вас на кафедре было грантов в лучшие времена?
В лучшие времена у меня одного было 7 грантов из разных фондов в год. Это Университеты России, грант Министерства образования, ФЦП Интеграция, РФФИ, РФФИ-экспедиция, грант Президента Российской Федерации молодым докторам наук, это маленький грант от общества РАЕН и другие. А на кафедре было больше 10 грантов. Эти гранты были небольшие по деньгам, но это было престижно и почетно, и когда молодой человек получал грант - это его сильно стимулировало. А потом произошла следующая вещь. Большие ученые и чиновники собрались и решили, что маленькие гранты не нужны, так как, по их мнению, крупные научные открытия невозможно сделать за маленькие деньги. Предположим их было 200 грантов по 100 000 рублей в год. Так вот, решили сделать их не 200, а 10, но большие - по 2 - 3 миллиона рублей в год. И вот это резко «схлопнуло» эту всю грантовую программу. Гранты стали получать наиболее именитые ученые, в основном из академии наук и федеральных университетов. Фактически остались только гранты РФФИ и гранты президента РФ, которые получить очень сложно. Сейчас этот список немного расширился за счет грантов Российского научного фонда, но это произошло буквально 5 лет назад. До этого таких грантов не было. Получается, что есть гранты огромные – десятки миллионов рублей, но их очень мало, и более «доступные» и небольшие гранты РФФИ с финансированием от 700 000 - 1 000 000 рублей в год.
Как Вы думаете за счёт чего Вам удалось выиграть. Какие сильные стороны были у вашей заявки?
Если честно говорить, то я имел гранты РФФИ с 1999 по 2014 год. У меня не было ни одного года, чтобы у меня не было гранта РФФИ. Потом произошел перерыв . Не знаю с чем это было связано. Скорее всего, с уменьшением финансирования, что привело к резкому росту конкуренции. Вообще заявки на получение грантов оцениваются экспертами и три года подряд мои проекты отклонялись, причем по причинам весьма непонятным. Допустим, рецензент пишет какие-то совершенно глупые вещи, что калишпат при метаморфизме не стабилен в низкотемпературных зонах, на что я пишу письмо в РФФИ. Мне отвечают: «эксперта мы отстранили от дальнейших экспертиз». Но я-то гранта уже не получил! Потом получаю высокие оценки от экспертов, но равно не прохожу. Но в этом году - получилось. Это также говорит о настойчивости. Писать надо, хотя я считаю, что тема предыдущего исследования, когда я подавал заявку, но не получил поддержки была не менее важной, как и эта.
Расскажите, о чем грант? Какие исследования предстоит провести для решения заявленных целей. Будет что-то инновационное, интересное?
Грант посвящен достаточно специфическим породам. Это высококремнистые и высококалиевые вулканиты и граниты, которые знаменуют глобальный рубеж в истории развития земной коры - 2,6-2,7 млрд. лет. Именно в этот период на всех абсолютно древних континентах появился новый тип магматизма - калиевый. До этого существовали примитивные тоналит - трондьемит-гранодиоритовые ассоциации, которые выплавлялись из базальтов и занимали основную часть земной коры. И вот где-то в неоархее на разных континентах стали появляться обогащенные калием редкими и редкоземельными элементами более «продвинутые» породы, которые выплавлялись уже из разных источников в земной коре. С этим рубежом нам повезло. На нашем Воронежском кристаллическом массиве есть яркие представители такого типа пород, и мы получили их возраст точный и намереваемся их более детально изучать.
Это было сделано впервые?
Нет возраст их был определен ранее, но он был плюс / минус 96 млн лет, а мы его сделали впервые плюс / минус 10 млн лет и доказали их внутриплитную природу.
Насколько дорогие в настоящее время аналитические исследования в геологии? Можете привести примеры, что сколько стоит?
Один анализ ICP на комплекс редких и редкоземельных элементов стоит около 3500 рублей. Одно определение возраста - 15 точек на ионном зонде стоит порядка 50000 рублей. Определить самарий-неодимовое изотопное отношение стоит от 9 до 15 тысяч рублей в разных лабораториях, но если учесть, что одного анализа мало и нужна какая-то статистическая подборка, то сами посчитайте, во что это выливается. Самый простой анализ на петрогенные окислы XRF - стоит в районе 2000 рублей. Многие исследования еще и невозможно сделать - я готов и деньги заплатить...
Что стоит дороже всего?
Дороже всего стоит изотопное определение возраста. Хотя сейчас появилась масса новых методов определения содержаний стабильных изотопов кремния, железа, молибдена, рения, селена. И появились новые методики их изучения. Многое в нашей стране еще не делается. Поэтому я ещё цен не знаю. Вполне вероятно будут и более дорогостоящие определения.
Вопрос в целом про науку. Как вообще следует воспринимать науку. Это хобби, бизнес, или это какая-то смесь?
Если мы работаем в ВУЗе - то это может быть как хобби, так и бизнес. А если ты работаешь в Академии наук, то это уже не хобби. Это уже бизнес. Будем так говорить. У всех по разному, но могу сказать, что научная деятельность - это одно из самых интересных и благодатных занятий человека. Во-первых, тебе всегда интересно, ты всегда интересуешься, у тебя впереди новые открытия, и ты можешь очень долго этим заниматься, фактически до самой смерти и после пенсии. Недаром наши профессора достаточно долго живут. А бизнес, конечно, если ты успешно занимаешься, то различные грантовые программы, хоздоговора дают возможность зарабатывать. Плюс если есть иностранный язык, то можно зарабатывать и за рубежом. Очень многие наши выпускники работали заграницей много лет, потом они возвращались уже известными учеными.
Как построить “рентабельный” научный коллектив. Для этого вообще нужен коллектив или достаточно одного талантливого человека?
В любом случае нужен руководитель - это двигатель. А коллектив, конечно, нужен потому, что даже если ты мощный двигатель, то все ты сделать не можешь, так как операций очень много. Надо обрабатывать результаты, делать пробоподготовку, выделять цирконы, обсчитывать и создавать модели. Один человек может, конечно, уметь и выполнять все, но тогда ему некогда генерировать идеи и организовывать работу.
Рентабельные научные группы это исключения или это в порядке вещей? Многим удается извлекать прибыль из научной деятельности?
Я бы сказал такую избитую поговорку. Сначала ты работаешь на имя, а потом имя работает на тебя. Сначала, конечно, когда никто тебя не знает, и работы твои мало известны - шансов получить какое-то финансирование немного. Поэтому сначала ты работаешь за интерес. Ты должен показать себя. Но когда потом научное сообщество понимает и принимает тебя - вот тогда становится намного проще. Как мне сказали в редакции журнала «Стратиграфия» - «Савко это уже не фамилия, а имя». И эти коллективы, и эти люди в стране известны. Их не так много. Буквально несколько десятков, но они всегда на слуху. И к ним при оценке различных проектов, различных договоров относятся с большим уважением, с большим вниманием, чем ко всем прочим. Поэтому сначала надо создать репутацию. И с этой репутацией будет уже намного легче и проще.
Поговорим о репутации. Как понять насколько знаменитый, талантливый, маститый учёный перед вами?
Во-первых, на качество твоих публикаций. О людях судят по их делам. Обо мне судят по моим статьям.
В каких журналах были опубликованы ваши самые известные статьи?
Их много… Если брать все журналы, то они делятся по импакт-фактору, и у нас даже в университете за эти статьи в зависимости от импакт-фактора выплачивается вознаграждение. Могу даже сказать, как это считается: 10000 рублей за одну статью, умноженные на импакт-фактор журнала, деленное на количество авторов из ВГУ. Вот считайте: две мои последние статьи вышли в Precambrian Research. Импакт фактор 5,34. Таких журналов немало: Lithos, American Journal of Sciences, Journal of Metamorphic Geology и так далее. Все эти журналы имеют импакт-фактор выше трех.
И вы там публиковались?
Конечно. Статей много, особенно в последние годы. Кстати, не обязательно, что если публикуешься в высокорейтинговом журнале - статья будет очень хорошей. Зачастую в наших журналах, которые переводятся на английский язык, статьи намного лучше, потому что их рецензируют люди, которые знают предмет и знают район. В таких журналах публиковаться зачастую сложнее – рецензирование жестче. Это «Петрология», «Стратиграфия и геологическая корреляция», «Геотектоника», «Геохимия» и другие. Хотя импакт-фактор у них не такой высокий - в районе единицы у всех.
Часто приходится слышать, что для написания серьезной статьи в высокорейтинговый журнал нужно потратить на аналитические исследования порядка 100 000 рублей. Это правда? Существует подобная градация (корреляция затрат на аналитику с импакт-фактором журнала? Или дело не в деньгах, а в оригинальной идее?
Начнем с конца. Главное, конечно, оригинальная идея или гипотеза. Если ее нет, никакие деньги не помогут. Что касается затрат. Если у Вас есть очень серьезная идея, но нет денег для ее аналитического подтверждения, нужно писать гранты, искать заинтересованных будущих соавторов, которые могут помочь с аналитикой. В конце концов, настойчивость будет вознаграждена. Насчет затрат это правда – аналитика дорогая. Без изотопных прецизионных датировок возраста, изотопной и элементной геохимии описывать геологические процессы – это прошлый век. Такую статью в серьезный журнал, входящий в базу Web of Sciences, не примут. Но можно начинать с Российских непереводных журналов – их тоже читают, например, наш Вестник ВГУ, серия геология. Он на хорошем счету, журнал ВАКовский, статьи в нем засчитываются при защите кандидатских диссертаций.
Скажите, а что такое индекс Хирша?
Индекс хирша это наукометрический показатель результативности работы ученого. Он учитывает количество ссылок на публикации автора – насколько его работы востребованы научным сообществом. Мы уже говорили, что определить насколько ученый хороший достаточно сложно. Есть ученые, которые публикуют очень мало, но каждая работа – это «прорыв», другие пишут много, но почерпнуть у них нечего, создают информационный шум. Так у нас пришли в Академию наук чиновники, которые не знают хороший ты ученый или нет. А индекс Хирша и другие наукометрические показатели, которые выражены в цифрах им в этом помогают.
Вы следите за этим показателем у себя?
Да, слежу. Потому что, когда я пишу все гранты - обязательным вопросом является индекс Хирша. И количество работ опубликованных в Web of Science. Но на самом деле этот индекс Хирша не всегда отражает значимость ученого. Не секрет, что его можно, извините за выражение, «делать» с помощью различных способов, даже в интернете есть предложения по увеличению индекса Хирша. Импакт-фактор журналов тоже «делается». Вот, например Китайцы сделали, казалось бы, малозаметному журналу «Gondvana Research» импакт-фактор - 8. Это самый высокий показатель из всех геологических журналов.
Кто из современных Российских учёных-геологов вызывает у Вас наибольшее уважение?
Сейчас о персоналиях очень сложно говорить т.к. многие ученые сейчас публикуются коллективно. Фактически сейчас нет статей с одним автором. Один автор делает анализы, другой обрабатывает, третий пишет, четвёртый правит. Поэтому мы говорим сейчас больше о коллективах. Например, если смотреть на результативность, то она очень высокая у сотрудников Института геологии и геохронологии докембрия РАН (г. Санкт-Петербург) во главе с А. Б. Котовым. У них всегда в статье авторов минимум пять, но как мне он сам сказал: «у меня постоянно в работе от 60 до 80 статей». Хорошая школа ИГЕМ РАН (г. Москва), там работают серьезные исследователи – В. Ярмолюк, А. Самсонов, А. Гирнис, Л. Аранович. Серьезная школа в Иркутске - Д. Гладкочуб, Е. Скляров, Т. Донская, Новосибирская школа очень сильная. В основном это Москва, Санкт-Петербург, Иркутск, Новосибирск.
Если говорить о вашем коллективе или научной группе. Сколько человек она у вас насчитывает?
Примерно пять-шесть.
Входят ли в эту группу студенты или молодые ученые?
Да. Хотя студенты, они то входят, то выходят, но аспиранты и молодые ученые - конечно. На них то весь расчет. Потому что они наиболее мотивированы и наиболее заинтересованы.
На каком курсе наиболее оптимально начинать заниматься наукой? Или такого возраста нет? Что показывает практика?
Все зависит от человека - насколько он сам хочет этим заниматься. Все зависит от желания. Если он хочет и увлечен, то он и на первом курсе будет читать, наблюдать, ездить в экспедиции, но оптимально, конечно, когда есть уже какая-то петрографическая и минералогическая база. То есть, это курс, наверное, третий. Но нельзя исключать и ребят с первого и со второго курсов, которые могут отбирать материалы на учебных практиках и изучать его.
Когда у Вас сформировалось желание заниматься наукой?
На первом курсе профессор Виктор Иванович Сиротин взял меня на работу лаборантом, и я поехал в Белгородскую экспедицию вместе с доцентом кафедры общей геологии Г.В. Войцеховским. Мы изучали бокситы и перекрывающую их толщу палеопротерозойских сланцев. Также я изучал известняки осадочного чехла - растворял их в соляной кислоте и анализировал нерастворимый глинистый остаток на предмет возможной миграции глинозема из кор выветривания бокситов в вышележащие породы. В результате появилась моя первая статья на первом курсе. После этого я принимал самое разное участие в поездках по четвертичным разрезам Дона, и меня все это очень интересовало. Мы определяли возраст и климат в четвертичном периоде по зубам мышей. У нас была задача намыть 100 мышиных зубов из аллювия рек. После этого ученые анализировали эти зубы и потому, как они изнашивались, определяли, была ли жесткая растительность или мягкая. Так определяется климат и возраст отложений: жёсткая растительность – изношенные зубы – был ледниковый период, мягкая – нестертые зубы – межледниковье. И вот эти мышиные зубы мне запомнились. Дальше научного развития это не имело, и снова наукой я занялся только тогда, когда уже работал в Южно-Воронежской геологоразведочной партии.
Какими качествами должен обладать студент чтобы Вы его заметили и в последующем стали его научным руководителем?
Главные два качества - увлеченность и работоспособность. Причем, наверное, даже увлеченность - более важно. Если человек интересуется, то это главное. Спрашивает, просит что-нибудь дать почитать. Если человеку не интересно, то его хоть заставляй, хоть не заставляй - это все будет бесполезно.
Насколько важным является владение иностранного языка?
Важно. Во-первых, две трети всей литературы идет на английском языке. А чтобы заниматься наукой - надо очень много читать. Например, моя аспирантка Мария Новикова, поработав в Тасмании, в Австралии, вернувшись в Россию, защитила кандидатскую диссертацию. И на вопрос про докторскую диссертацию ответила: «Константин Аркадьевич, у меня родился ребенок, а чтобы делать докторскую нужно очень много читать. У меня для этого нет времени». Наука это, наверное, больше 50 % времени - это читать. Английский язык нужен для общения, потому что если есть язык можно прямо в студенчестве поехать на стажировку. Чем хороши стажировки - ты можешь фактически бесплатно сделать там какую-то аналитическую работу, получить аналитическую базу, образование, расширить кругозор и так далее. Это очень интересно и важно и нужно. Не секрет, что в России аналитика дорогая и труднодоступная.
Какие обязанности могут выполнять студенты начинающие научную деятельность?
Первое - это пробоподготовка, то есть это дробление, истирание, растворение, извлечение монофракций и так далее. Также полевые работы, то есть описание пород, отбор образцов, маркировка, составление баз данных, в том числе какая-то деятельность, связанная с работой на компьютере. Сейчас фактически бумажной работы нет. Все геологические колонки скважин сейчас строятся на компьютерах, диаграммы на основе аналитических данных. Плюс существует масса расчетных программ для расчета химического состава минералов и параметров магматизма и метаморфизма.
С какого момента молодой ученый может претендовать на получение гранта и начать зарабатывать деньги?
Как это ни странно, но перспектив заработать деньги у молодых ученых намного больше, чем у пожилых. Потому что есть масса всяких программ для студентов, для именно молодых ученых - специальные гранты, специальные фонды. Если вы знаете язык - специальные стажировки. И уже в студенчестве вы можете получать различные именные стипендии, участвовать в самых разных конкурсах. К примеру, в самых крупных грантах Российского Научного Фонда, например, 8 миллионов рублей в год, есть обязательное условие, что не менее 50 % коллектива должны быть молодыми учеными, и на них должно приходиться не менее 30 % финансирования.
Насколько важны выступления на конференциях в других городах?
Выступления на конференциях дают две вещи. Первое - вы показываете себя своей работой и вторая вещь - это общение с коллегами. Впоследствии это может пригодиться очень сильно в самых различных аспектах. Это могут быть какие-то совместные работы и совместные аналитические исследования, да и просто поддержка. Это очень важно.
Выступления на каких конференциях или форумах Вам запомнились больше всего?
Их было много. Из последнего - 6 сентября 2018 года я был спикером на саммите АТЭС (Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество) в Китае, где делал 30 минутный доклад на английском языке о проблемах устойчивого развития горнорудной отрасли.
Предположим, что молодой ученый выиграл грант с финансированием 500000 рублей за год. Есть ли какое-либо правило (бизнес-модель) - сколько денег из этой суммы должно быть потрачено на аналитические исследования, командировки, зарплату исполнителю проекта?
Такой бизнес-модели нет. Каждый проект индивидуален, но в любом случае где-то не менее одной трети, или грубо говоря, 30-35% надо вкладывать в будущее. Потому что если ты все потратишь себе на зарплату, ты не заложишь основу аналитическую, компьютерную, приборную для подачи дальнейших исследований и грантов.
Вершиной развития молодого ученого, видимо, является получение ученой степени?
Не обязательно. Ученая степень, конечно, нужна. Она помогает занять положение в той организации, где ты работаешь. Предположим, стать доцентом. Но это не обязательно. В академических институтах я знал людей, которые входили в редакционные советы крупнейших зарубежных журналов, но не являлись при этом даже кандидатами наук. Были известнейшие кандидаты наук (например А.Д. Генкин), которые не являлись докторами. То есть на первом месте - известность, репутация и публикации.
Какова по Вашему, роль научного руководителя (в процентах) в успешной карьере молодого ученого? (например, 50% - опыт и мудрость научного руководителя, 50% талант молодого ученого)?
Ох, тут сложно. Я бы отдал процентов 30 на долю научного руководителя. Но научный руководитель не должен опекать. Он должен направить в нужное русло и у этого руководителя должны быть широкие взгляды. Мне почему повезло в науке? Я был обычным геологом в геологоразведочной партии и в 1987 году, будучи в Москве - зашел в институт к одному ученому, кандидату наук, который занимался железистыми кварцитами - Александру Андреевичу Глаголеву. Я попросил показать мне хлоритоид, который прежде никогда не видел. Он показал и говорит: “а ты не хочешь в аспирантуру”? Я отвечаю: «да не прочь». Он говорит: «сейчас Серёжке позвоню». А Серёжка оказался членом-корреспондентом РАН Сергеем Петровичем Кориковским. Так я оказался в заочной аспирантуре ИГЕМ РАН. Со мной он никогда не возился – даже не читал мою кандидатскую диссертацию. Она базировалась на микрозондовых анализах, а этих анализаторов в 80-е годы в стране были единицы. Попасть на микрозонд было почти невозможно. И он мне сказал такую фразу: «Костя, количество твоих микрозондовых анализов будет критерием твоей предприимчивости». Плюс он меня записал в лучшую академическую геологическую библиотеку, и я на его имя брал зарубежные журналы и учил английский язык (в университете я учил немецкий). И он мне говорил, какие статьи и журналы лучше всего читать. Он мне показал и научил, как нужно работать в науке, дал главное - правильное направление. Это самое важное для руководителя. В итоге в 1991 году я защитил кандидатскую диссертацию, а в 1999 году - докторскую.
Сергей Петрович Кориковский (слева) и Виктор Иванович Сиротин (справа)
У Вас много учеников. Поделитесь Вашим опытом: при каких обстоятельствах вы впервые замечали зачатки научного таланта у своих будущих учеников? Как это происходило: на занятиях, на экзаменах, на защите диплома, на докладе научной сессии ВГУ, или как-то еще?
По разному, совершенно по-разному. Например, Екатерина Кориш. Она меня поразила на защите своей дипломной работы. Дипломная работа была совершенно обычная, про бентонитовые глины, но меня поразила ее речь. Это была настолько правильная, совершенная русская речь, что я просто поразился. После этой защиты я подошел и предложил ей поступить в аспирантуру.
А бывает так, что Вы ведете занятия и у вас есть какое-то ощущение, что пред вами потенциально талантливый студент?
Есть, но это ощущение может обмануть. Потому что если он талантлив, но не хочет трудиться, то ничего не получится.
Может ли студент, желающий обучаться на вашей кафедре, не ждать защиты диплома или какого-то такого момента, а обратиться к Вам лично при встрече?
Конечно, все так и делается. У нас очень демократическая система. Не важно, на какой ты кафедре учишься - ты можешь обратиться к любому преподавателю, если тебе что-то интересно, если ты знаешь, что преподаватель в этом компетентен. Это вообще не проблема.
Решением каких научных проблем Вы могли бы заинтересовать наиболее талантливых студентов геологического факультета ВГУ сегодня?
Наш регион - уникальный, и мы здесь, скажем так, научные хозяева. Это регион где есть самые древние докембрийские породы от 3,6 млрд. лет до 1,8 млрд. лет. Это ранняя история Земли, которая таит огромное количество загадок. Это и Великое окислительное событие, которое проявлено в железистых кварцитах. Это и переход от плюм-тектоники к тектонике плит, когда началось образование калиевых гранитоидов. Это очень древний вулканизм зеленокаменных поясов. И так сложилось, что у нас здесь все-таки Воронежский университет, а не Академия наук. К тому же наш регион еще и закрытый - изучается с помощью скважин. И поэтому он не был пристанищем академических ученых, и, фактически, сейчас мы делаем науку и делаем историю. Сейчас мы вышли на новый уровень с аналитической базой, с финансовыми возможностями, и за последние 5-7 лет произошел просто качественный рывок. Мы наконец-то начали понимать, когда что и как происходило в раннем докембрии нашего региона. Сейчас научные исследования наращиваются и вширь и вглубь. Начиная от самых древних пород и кончая самыми молодыми.
И каждый молодой ученый найдет, чем ему заняться?
Да, конечно, здесь существует невообразимое количество вопросов, проблем и тем для исследований. Я не жадничаю, просто знаю, что за свою жизнь я все научные проблемы, вопросы и загадки разрешить не успею, и чем больше другие люди кроме меня сделают в познании нашего древнего континента Сарматия, тем будет лучше.